ふと思ったんですが、ここのコミュの論争(いわゆる口喧嘩?)と他のコミュの論争はなんか違うような気がします。別に他のコミュを批判するわけではないんですけど、見ていると愚痴や暴言ばっかり。このコミュの違うところ。全員冷静。コメントが的確。決して怒りまかせに批判はしない(…ような気がする)。なんか、見ている方も納得しちゃう。ここがここの「個性」なのかな……と。　 …うん。なんかすいません。

プチコンコミュ楽しい×プチコン楽しい○

○　プチコン楽しい　○　プログラム楽しい

○プチコン楽しい ○プチコンコミュ楽しい ○スマイルブーム優しい

岩田社長はいてほしかった　◎

大人の方も多いですからね。 私はそういう論争は最近好きじゃなくなったので意見をいわずただ眺めています。(希に例外として意見を言うことはありますが) 人の意見を黙って聞くだけでも、それなりに勉強になりますよ。

ここのコミュは大人が多い

自分も傍観者の方かなと思います。なんか見ててある意味「ｽｹﾞｪ…」てなります。

僕は喧嘩には参加しないかな…

おかしなことをしていたらきちんと批判するのはきちんとした議論をする場、正常な場には必要なことだし、対等な人間同士でも必要なことだよ。 悪意がないから、関係ないからと黙認したり、仲良いから・仲悪いからと人を見て判断したりしたら、 すぐ「なぁなぁ」になり、おかしな常識や気持ち悪いルールのある場になってしまう。 相手と、この場に敬意を払うのであればきちんと批判しなければダメ。 それがマナーで、礼儀だよ。

極少数のモヒカン共がヒャッハーいいながらプチプチコード書いている未来しか見えない。

あるいはひょっとして、習性としてデバッグ的思考が身についてる人が多いのかも。 罵ってもバグ取れないもんね。理詰めで進まないと。

たぶん、他のコミュはゲームプレーヤーしかいないけど、ここはゲーム開発者がほとんどだからじゃないかな？ （ゲームを作るって大変だよね！ってことを身をもって知ってる人という意味で...）

対立する意見を持つ人との討論も、それを見ているのもどちらも勉強になります。(疲れますけど) 自分と違う意見に触れるのって大事。世代も価値観も色々な方がいるのでありがたいです。 「ウザい」と思われてるならまだ全然オッケー。一番辛いのは「ん？こんなヤツいたっけ？」と認識されてない事である。

まあ喧嘩するのがおかしいんですけどね

僕は、相手の意見を尊重せずにとことん批判をしている人をたまに見かけます…。 それは、言っていることは正論に聞こえても、それでは良い関係を築けないので、「正解」ではないと思うんですよ。 人間として。 なので、プチコンコミュを居心地の良い場所にする為にも、「自分の意見を伝える時は、相手の意見も尊重する」ということをして欲しいです。( ´ ∀ ` )

そーだよね 相手の意見を尊重しないとだめだよね。 いろいろな考えの人がいるから、いろいろな考えを尊重しないとね。 でも。 「俺はみんなこうすべきだと思うんだよね。そうじゃない意見は言わないで。俺の意見尊重して。」 って意見を尊重するにはどうしたらいいのかねぇ

>れいさん その主張が自己中だったり幼かったりに見えるようなら、 「自分にはその意見は自己中に見える」 事をなるべく分かりやすく伝えて、後は相手に任せてはどうでしょうか。 万一、本人が自己中な言動を取りたいなら何か言っても無駄ですがそうでないなら、周りからどう見えてるかに気付いてないだけなら、気付けば行動も変わるかもしれません。 伝えても、自分には自己中に見えるが相手自身は公正な意見に見えているままのようなら、見解の相違だと思います。 権力のある人でもない限り「俺と違う意見は認めない」に力はないので、見解に相違があるならそれはそれでいいと思います。 上手く伝わってないだけならそこからさらに頑張るかもしれませんが、その方法は批判という形以外にもたくさんあると思います。

>>れいさん 尊重と賛同は同義ではありませんよ。 なので、「色々な価値観に触れることで、もっと豊かな思考ができるようになるんじゃないかな？ということで僕は⚪︎⚪︎だと思うよ！」のように言えば良いのではないでしょうか？ 逆に尊重しないとは、極端な例だと、「君はゲスだ」と相手を罵ったり、「君の言ってることは全て間違っている」と真っ向から否定したりすることではないでしょうか？ それを正しいとする価値観もあるのでしょうが、どう頑張っても僕には理解できないのです。

相手の意見を尊重するってのは、裏を返せば自分の意見に柔軟性を持たせるって事ですから、意見を硬化させた相手の意見は尊重しなくてもいいんじゃないですか？ それこそボルガはかせさんが最初のコメントで言われている愚痴や暴言と内容的に変わらないですし。 プログラムしてると「先入観が壁になって解けなかった問題が見方を変えたらアッサリ解けた」なんて経験は多かれ少なかれみなさん経験されているでしょうから、自然と柔らか頭になる訓練してるようなもので、プチコンコミュは意見交換も冷静なやり取りになるのかも知れないですね。

相手を尊重することと相手の意見を尊重することとは別だよね すべて間違ってる人間はいないけど、すべて間違ってる意見はあるよね。 すべてゲスな人間はいないけど、100%ゲスな感情は誰しも持ってるよね。 尊重に値しない人間はいないけど、尊重する価値のない意見、感情、行動はあるんじゃないかね 例えば、xx人はxx人より劣ってる、といった類いの意見は尊重する価値なんかないよね。 むかつくからお前はしゃべるなとか、あいつこんなアホなことしてるぜとか、そういうのも同じだよね。 どこまで敏感になるかはむずかしい。 逆説的だけど、他人を最大限尊重するために、尊重してはいけない価値観、意見、行動ってあるんじゃないかね？

>>ツララさん そうですね！不特定多数の人に向けられた愚痴や暴言ならば、尊重せずに「スルー」してしまうのが一番良いのかもしれませんね。 ただ、個人的には、自分に向けられた意見であれば、どんな内容であれ尊重する努力をしたいです…。 ケンカになってしまうのはイヤなので！

> 権力のある人でもない限り「俺と違う意見は認めない」に力はないので、 それはちがうと思うね。 発言には力があるよ。強弱はあるけど。 昔ここではクレクレはダメ、むかつく、きらい、そういう発言普通にあったよね。 いまは大分ちがう。 黙ってても変わった訳じゃないと思うよ。 コミュの発言を強制的に消す物理的な力はないけど、人の意見、行動を変えるのには十分な力がある。 > 見解に相違があるならそれはそれでいいと思います。 普通はね。 どっちのゲームがたのしいとか、どうプログラミングしたらいいかとか、そういうのはそれでいい。 「こういう意見言うな」と言った、他人の正当な権利を侵害する意見は「意見ちがうね」で済ませていい問題じゃない。 「クレクレするな」って意見、「意見ちがうね」って誰も何も言わなかったらいまでもここはクレクレ叩きし てたと思うよ？ みんなが「おかしい」って言ったから変わった。

>>れいさん >他人を最大限尊重するために、尊重してはいけない価値観、意見、行動ってあるんじゃないかね？ 確かにそうなんですが、そんな例外的な事を述べて、僕に何を伝えたいのですか？ まさか、「こんな例外もあるから、相手の意見を尊重するのはやめろ」という事では無いでしょうし…。 僕にもわかるようにあなたの意見の本質を教えてください！(>人<) それと、すべて間違ってる意見があるというのは主観的だと感じました。

ありがちなファーストコンタクト事案と見受けられます。 円満解決のために「三ない運動」を提唱しております。 ・議論が起きると「ケンカしてる」と感じる人がいるけど、そもそも「議論==ケンカ」ではない ・反論されると、人格を否定されたかのように感じる人がいるけど、そもそも「反論==人格否定」ではない ・声高に叫んだ主張に固執する人がいるけど、そもそも主張の撤回は恥ではない 事実:すべて間違ってる意見は存在する。 「1+1=16384である。ゆえに 0/0 = ∞ である」 「いやそれ全て間違ってるから」 懸念 「調べてから質問しろ!!」 こういう主張のために、質問する事を躊躇する傾向がある。

> TAKA氏 ただの弁明だよ。 俺が尊重しないのは他人の権利を侵害する意見で、叩いているのはそれだと主張している。 俺は「権利を侵害する意見を言った人の気持ち」よりも、「その意見によって侵害された側の気持ち」を重要視している。 だからきちんと叩くべきだと思っている。 世の中には「批判されたら意見を言えない人」もたくさんいる。 「～という意見を言うな」と誰かが言った時点で、意見を言えなくなってしまった人がいる可能性がある。 権利は侵害され、彼らの意見を聞く機会はもうなくなってしまった。 「良い関係を築くため」といって「侵害した人」に配慮する人がいる。 侵害が行われてるのに「見解の相違」で放置する人がいる。 なら俺は「強く物を言えない側」に立つよ。 「クレクレは黙れ」「哀悼コメは辞めろ」と言われたらしゃべれなくなってしまう人達に、一人くらい毒舌な味方がいてもいいだろ。

>れいさん 私のコメントは厳密には「強制させる力は無い」という意図だったのですが、周りへの影響なら確かにありますね。それこそ誰のどんな言葉でも。 否定意見や、批判や反対意見を出すことが良くないということではないですよ。 会話のボールの投げ方が、相手が折れるまで豪速球一択だと上手くいかないことの方が多いのでは、という考えです。

ファーストコンタクトって… 俺も一応現代日本で普通に生活してるよorz たしかに文化レベルは最低限だけどorz さらっと未開のモヒカン族扱いしてくるみき氏が最近怖いﾃﾞｽ それとも宇宙人ですかorz

投げ方の話と、あと、もしAさんが「俺の意見は正しい」と言って曲げなくて、Bさんが「いや、お前の意見は間違ってる」と言って曲げなかった場合、これ、客観的な事実として二人とも五分の五分の主張をしてる状態です。 どちらが合ってる可能性も間違ってる可能性も両方あるはずなのに、AさんもBさんも、もし「自分は絶対合ってる」と思い込んでいたらとても危険で、聞く耳を持ってないからせっかく力を注いでも無駄になりもったいないです。 結論は認められなくても、相手にも筋の通った、理解できる考えや理由はあるはず、っていう前提で接するのが、相手を尊重するって行動なのかなと思ってます。 何度も言いますが、結論や結果の言動は容認できない事もありますけど！

> 相手が折れるまで豪速球一択だと上手くいかないことの方が多いのでは 相手を折るのが目的ではないので。 > これ、客観的な事実として二人とも五分の五分の主張をしてる状態です。 いいや。それは客観的に見て議論になってない状態でしょ。 主張ではなく駄々こねてるだけ。 皆が合意できるレベルの共通価値観から論理を積み上げていくのが主張。 > せっかく力を注いでも無駄になりもったいないです。 双方駄々こねてるだけなら無駄だけど。 論拠と共に主張を示すのであれば、誰かには伝わる。 会話を見た誰かのためになるのであれば無駄ではない。

まあ、確かにはたから見て片方は単なるわがままor感情論では？と感じる事も多いですけど、だからといって、一方的にこちらは正しく向こうは間違ってる、みたいな前提に立つのは危険だと思ってます。 もしかしたら、向こうから見たらこちらも同じかもしれません。 おっと1つ弁明ですが、もし私の事でしたら「見解の相違」を理由に問題を感じるものを放置したりはしませんよ。相手と見解が違う、となるのは少なくともいくらか意見交換したあとです。 (メンドクサイを理由に動かない事はあるから何も偉そうな事は言えませんが……(´з`))

「強く物を言えない側に一人くらい味方がいても～」はとても共感できます。全然いいと思います。 とても良いのですが……… 個人批判みたいになるので恐縮なのですが、れいさんが全力で擁護すると「味方が一人」ではなく「戦車が一台」になってるのです(^^; 相手と状況に合わせて、もう少し力加減や別の球の投げ方も選んだ方が適切じゃないかなと思ってます。 この辺勝手なイメージですが、れいさんは真っ向からズバッと批判されるのが一番ありがたいし分かりやすくて好きなのかなと思ってます。 私も比較的否定されても平気な方なのですが、大多数の普通の人は、もっと傷つきやすいし柔らかく言っても伝わるらしいです。 間違いを正すためなら、正す相手や周りの人に大ケガをさせても別に良いとは思ってないはずです。

> 間違いを正すためなら、 > 相手と状況に合わせて、もう少し力加減や別の球の投げ方も選んだ方が適切じゃないかなと思ってます。 その意見はまた「侵害した人」を優先して考えている。 俺が最も気にしているのは不当に侵害された人」、次に「今後侵害されうる人」だ。 なので、侵害した人を正すなんてことに頓着はしていない。 「不当な侵害だ」ということをできるだけ明確に示しているだけだ。 侵害された権利は戻せないが、不当だと示すことで多少マシになる。 相手が反論するなら間違いを明確にするために個々に反論するが、反論なければそれでおしまい。 侵害した人が反省しようが傷ついたと怒ろうが、些細な問題だな。 俺の主張が正しく、相手がまともなら勝手に学ぶだろ。 失われた権利を取戻し、誰一人傷つけず、相手の成長を促し、円満に解決しろっていうのなら、 いくらなんでもムチャ振りだわ。

> 大多数の普通の人は… 傷つきやすいのであればもっと傷つきやすい人がいると配慮できないの？って所はなんで言わないのさ。 けい氏もTAKA氏も、顔の見える人に甘くない？身内びいきじゃない？ 岩田社長にあこがれて、プチコンやってるけど恥ずかしくてコミュにかけなくて、 社長亡くなって悲しくて、せめてコミュでって思ったら常連が「書くな」といってて怖くて書けなくてｼｮﾎﾞﾝ。 そんなプチ子ちゃん（仮名）がいたかもしれない。何人も。 戦車は小回りきかないんでね。器用なことはできない。でもプチ子ちゃんは守りたいんよ。 まぁうえこう氏なら戦車で踏みつけても起きるしそのうちわかってくれるだろ。そのくらい甘えてもいいくらいには紅茶飲んできた。 say氏がきちんと批判していてくれたのに入れ違いだったのは俺の手落ち。誰か一人がプチ子ちゃん守ってくれればそれでいい。申し訳ない。再発防止に携帯換えてくる。

>その意見はまた「侵害した人」を優先して考えている。 >侵害した人が反省しようが傷ついたと怒ろうが、些細な問題だな。 この二点については明確にNOです。 何度も言いますが、不当に侵害された側最優先でいいと思います。そこはむしろ賛同してます。 でもその為なら二次被害が出ても構わないという行動だと、違うと思ってます。 ショボンとなるくらいなら些細ですが、どんなに傷付けても、周りに不快な思いをさせても致し方ないという方針だと、「正義のためだから他の人は我慢すべき」っていう批判元の意見とあまり変わらなくなります。 >失われた権利を取戻し、誰一人傷つけず、相手の成長を促し、円満に解決しろっていうのなら、 いくらなんでもムチャ振りだわ。 そこまでいくとムチャブリですが、権利が不当に侵害されるの防ぐのを目的に動きつつ、行き過ぎて二次被害は出さないように一応配慮するくらいは、現実的だしできると思います。

出来るかどうかは別にしても、意識してるかどうかだけでも差が出ると思います。 >けい氏もTAKA氏も、顔の見える人に甘くない？身内びいきじゃない？ まだ見ぬプチ子ちゃんは私もいるだろうと思います。活発に発言してる人だけでなく、見てるだけの人も、怖くてまだ参加してない人もきっといるだろうと思います。見える人以外の事も考えてはいるつもりですが、見えてる人に重きを置いてる可能性は確かにあるかもしれません。 ただ、見えてる人もその場にいる一人ですし、過度な攻撃を見て不快に感じる人も、声は上げなくても同様にいると思います。 時間と字数の関係で反論のところ以外ほとんど省略してますが、望んでる事もやってる事もほとんど賛成ですよ。 バランスの話です。 (うえこうさん自身は確かに戦車で踏みつけてもたくましく這い上がってきましたけど(^^;)

>>れいさん なるほど。他人の権利を侵害する意見は、尊重せずに「きちんと」叩く。これが「あなたにとっての」正解だったのですね。 では、僕の価値観を理解してもらうのは難しいですね。 でも、これだけは知っておいてください。 「自分本位な正当化による、冷酷で無慈悲な正論は見ている人を不快にする事がある。」 という事です。 …なんか、けいさんの意見と被ってしまいました(^^;

> 最優先でいいと思います。 > でもその為なら二次被害が出ても構わないという行動だと、違うと思ってます。 それは最優先とは言わない。 > 「正義のためだから他の人は我慢すべき」っていう批判元の意見とあまり変わらなくなります。 「自分が勝手に思ってる正義」と「言論の自由」とを一緒にしないでくれ。 会話する場において、言論の自由だけは例外だ。 > 行き過ぎて二次被害は出さないように一応配慮するくらいは、現実的だしできると思います。 > バランスの話です。 漠然と「バランスの問題だ」というのが現実的な指摘とは思えないね。 俺が発言者の心情を蔑にしているのなら、行き過ぎているのなら、そこを「その場で」個々に指摘してくれよ。理由と共に。それがバランスだろう。そうでなければ発言者の気持ちも傍観者の気持ちも守られないと思うが。

> では、僕の価値観を理解してもらうのは難しいですね。 俺は難しいとは思わないが、会話をしない権利、理解を拒否する権利はあるので仕方がないな。 > でも、これだけは知っておいてください。 > 「自分本位な正当化による、冷酷で無慈悲な正論は見ている人を不快にする事がある。」 忠告ありがたいが、それならぜひ根拠も述べてくれ。 自分が不快に思うからお前は発言するなと言う論理なら受け入れかねる。 相手に自分の価値観とその根拠を説明することも無しに、「お前の発言は不快だ」と述べるのは「自分本位な正当化」ではないのか。

サイレントマジョリティ持ち出したら、れいさんの書き込みに怯えて、プチコンコミュそっ閉じなプチ子ちゃんだっているかもですよ。 バランスとは、自分の主張を相手の立場になって考察してみるってことだと思います。それで無理筋ならバランスが悪いってこと。けいさんとは解釈が違うかな? 議論の場で「口調が」とか「不快」とか何を言ってるの?? って思うけど、議論の場でなければ、読者の気持ちは十分考慮されるべきとも思う。 議論が始まった時のれいさんは三倍キツくなるから、まあ、怖がるられるのも無理ないかな。 れいさんは口調変える予定はないそうだから、今後は可能な範囲で私がフォローすることにします。 「ほら、怖くない。怖くない。ほらね、怖くない。」

>それは最優先とは言わない。 む、すみません。ここは意味が分からなかったです。私とれいさんで「最優先」の言葉の定義が違うのかもしれません。 私は「大事にするものを一番目、二番目………と並べていった時に一番に来るもの」という意味で使っているのですが、文脈から察するにれいさんは「大事にする唯一のもの。それ以外は一切どうなってもいい」時の「大事にする唯一のもの」の意味で使っているように受け取れます。 それなら意味は分かります。賛同はできないですけど……… >「自分が勝手に思ってる正義」と「言論の自由」とを一緒にしないでくれ。 理由が「言論の自由を守るため」であっても、本人が疑いを持たず行動が行き過ぎていたら、それもまた「自分が勝手に思っている正義」にならないでしょうか？

もちろん内容や人によって説得力に差はありますが、特定の場合だけは絶対大丈夫なんて区別はできないはずですし、嫌がる人が少なくないようならちょっと疑ってみても自然だと思います。 >漠然と「バランスの問題だ」というのが現実的な指摘とは思えないね。 漠然として分かりづらいのは申し訳ないです(´з`) 具体的な過去の投稿から「ここをこうして………」みたいな話も出来るかもしれませんが、私が伝えたかったのはそういった末端の言葉の選び方とかではなくそれより前の、もうちょっと曖昧で漠然とした所なので、やめておきます。 >俺が発言者の心情を蔑にしているのなら、行き過ぎているのなら、そこを「その場で」個々に指摘してくれよ。理由と共に。 私ではないですが、私が「キツ過ぎでは？」と感じた時は大抵の場合誰かからその場で個々に指摘は出てましたよ。

ただスミマセン、今回、話の流れでちょうどいいかなと思ったので私から要望兼アドバイスみたいな形で思ったことを伝えさせてもらいましたが、今後現場を見ることがあっても必ずその場で指摘するかは分かりません。 なんか今長々と熱弁してるように見えるかもしれませんが、別に「そんなキツい言い方ゼッテー許せねぇ、うおぉーー！」みたいに憤慨してる訳じゃなく「もうちょっと違う言い方も覚えていいんじゃないかなぁ」くらいの気持ちなのと、元の議論の混乱の元になりそうなら元の話を優先したいのと、あと、元投稿者がそういった議論をあまり歓迎せず気が滅入りそうならそっちの方が大事だからです。 他に誰も指摘してなくて、入ってもそんな邪魔になりそうになかったら、何か言っていくと思います。 ※熱弁じゃないとか言いつつ3コメントにわたる長文、申し訳ないッス……(-ω-;) PS.みきさんのバランスの解釈も勉強になります

みき氏 > サイレントマジョリティ持ち出したら、れいさんの書き込みに怯えて、プチコンコミュそっ閉じなプチ子ちゃんだっているかもですよ。 いるだろうな。 だがそれは上に書いたように2番目の優先事項なんで、トピ内でのみ話題にするってことで容赦してもらうしかない。 > 議論が始まった時のれいさんは三倍キツくなるから、 狭いんだよ。誤解のない婉曲表現する場所と適切な語学力がない。

> 理由が「言論の自由を守るため」であっても、本人が疑いを持たず行動が行き過ぎていたら、それもまた「自分が勝手に思っている正義」にならないでしょうか？ なるだろ。だからその「行き過ぎてる場所」と「そう判断できる根拠」を述べよと。 ここは会話しかできないんだ。そこで他人に会話するなというのは非常に重いことだろ。それ相応の理由を示せと。 「お前の行動は行き過ぎている。お前の行動を不快に思う人がいる。だからお前は発言するな。」 ってのは横暴すぎるだろ。 > 個々に指摘は出てましたよ。 じゃあそれでいいじゃん。そうやって誰かが行き過ぎてたら誰かがバランスとればいい。 「気持ち」の問題なんだったら、誰かがフォロー入ってたら十分だろう。 自由に発言できなかったらそれすらできない。

> 私が伝えたかったのはそういった末端の言葉の選び方とかではなくそれより前の、もうちょっと曖昧で漠然とした所なので、やめておきます。 そこやめたら議論の意味ないじゃん。 俺が「キツイ」のには理由があって、その価値観を散々説明してきたじゃん。 自由な発言ができることが重要だと思ってて、特定の誰かの感情で誰かの発言遮るのはイヤで、内輪に甘い閉鎖的な雰囲気はイヤで。 だからたくさん会話した人や、発言数の多い人ほど厳しくあたるわけで。 なのに具体的な例も示さず、価値観も示さず、ただ行動だけを否定するってのはイチャモンじゃん。

>>れいさん 自分本位な正当化による、冷酷で無慈悲な正論は見ている人を不快にする事がある。と述べるのが「自分本位」な正当化だとおっしゃるのですか？ 他人やその意見を蔑ろにする発言を不快に感じない人は過半数もいないと思いますよ。少なくともプチコンコミュには。 議論の場で不快というのはどうかという意見もありますが、もっと円滑な解決方法もある中、わざわざ見る人を不快にさせるような手段を選ぶのかは、どうしても理解できません。 別にそう言わなくても意見を伝えるのは可能で、内輪に甘い閉鎖的な雰囲気を打破する事だって可能なので正当な理由にはなりかねますし。 なぜわざわざこのような手段をとるのか教えていただけないでしょうか？ あ、「キャラだから」とかいう理不尽な事は言わないでくださいよ？ お願いします。m(_ _)m

>>みき★さん >議論が始まった時のれいさんは三倍キツくなるから、まあ、怖がるられるのも無理ないかな。 >れいさんは口調変える予定はないそうだから、今後は可能な範囲で私がフォローすることにします。 フォローすることで場を和らげるのは良いと思うので大賛成です！！ ただ、いちいちフォローするより、怖がられる原因である、れいさんの口調や態度を改善させた方が効率良くないですか？ それを変える予定がなくたって、指摘をきっかけに変えることは十分可能だと思いますよ。 …れいさんのことを話が通じない人だと認識しているのであれば、話は別ですが(^^;

このトピやっと探し出した! >だがそれは上に書いたように2番目の優先事項なんで ここが相違点ですね。私はコミュの参加人数を最大化したいです。可能な限り裾野を広げて、将来のスーパープログラマーを確保したい。 「○×言うな!」によって参加しなくなくる人数 M 「○×言うなと言うな!」によって参加しなくなくる人数 N N>M なら後者こそ批判されるべきと考えます。 (あと一応、ご存知と思いますが、言論の自由が憲法の話であれば、公共の福祉により制約を受けます。) ☆TAKA☆さん れいさんは理由を挙げているので(文字数)、ミバ仕様変更によりその制限が変われば、もしかしたら変わるかもしれませんね。 話が通じないとは思いませんが、上記の相違はサイレントマジョリティをカウントない限りは仮定の話にしかなりませんから、それを基に説得とか難しいですね。 そんなムリゲーに挑むよりはフォロ

ーの方が効率いいです。 異なる価値観を認めて欲しいですね。 クジラを食べる文化と食べない文化がある。 犬を食べる文化と食べない文化がある。 死人を食べる文化と食べない文化がある。(部位によっては健康上危険!) あ、食べる例ばかりだった。 口調を気にする文化と気にしない文化がある。 あと一つ名言を 「他人を変えるのは困難だが、自分を変えるのは可能である」

このトピを探しやすいようにコメント貼っておきます。

コミュニティを膨らませようとするなら細かい粗探しより議論の方向性が問題になるんじゃないですか？ 例えば風船をコミュニティとして個々人の意見を中の空気の分子の運動とすると、 尖った強い主張は風船自体を壊しちゃうし、特定の方向性（意見）に偏ると膨らまずにコミュ自体が何処かへ行っちゃう。 でも強い主張が無いと膨らまずにしぼんじゃうから、フォロー入れるのは風船の壁の保護のために必要。 フォローする壁役はぶつかり合うパワーを無駄に熱くなってロスしちゃわない様に上手く方向性の違いに変換して、個々人の意見があっちこっち飛び交いながらもパワーを失わないってのが理想ですかね。

ボルガはかせさんのおかげで迷わずに来れた!! うえこうさん いや、そうじゃなくて、カニバリズムの話をですね・・・ ツララさん おお、なんだか体験してきたかのようなうまい例えですね。 とりあえずケロロのラビーを目標にがんばります!! 参加者の固定化が進むと、新規参入者との温度差がありすぎてお互い困惑ということにもなりますから、特に新人さんは大切にしたいですね。

☆TAKA☆さん > 他人やその意見を蔑ろにする発言を不快に感じない人は過半数もいないと思いますよ。少なくともプチコンコミュには。 ☆TAKA☆さんは真摯に議論されていると思うのですが、この主張は今ひとつ根拠に乏しいと感じます。「過半数」って数えたんかい!! てなツッコミが入りそう。 私とかれいさんのような人間を説得するには、根拠を一つ一つ固めていくのが一番です。例えば利用ガイドには 「人がいやがることを書かない みなさんが楽しくMiiverseで交流できるようになるには、お互いが思いやりの気持ちを持つことが大事です。 たとえ自分は楽しかったとしても、他の人がいやがるようなことを書くとその人が傷ついてしまいます。 また、悪口や乱暴な言葉づかいなども、人を不快な気持ちにさせてしまいます。」 これを根拠にしたらいかがですか?

>>みき★さん 的確なアドバイス、感謝感激です！ 僕、議論に慣れていないし語彙も少ないので、説得力が無いというか、どうもぎこちない文章になってしまうんです…。>< それに比べ、みき★さんは一つ一つの主張にきちんとした根拠があるのでとても説得力があるし、文体もmiiverseらしくきちんとしているので、「受け入れてみようかな」という気持ちが強くなります。 過半数についても、それっぽいこと述べときゃ良いだろ的なノリで書いてしまいました(^^; こんな適当な姿勢では議論なんてできませんね。すみません。

利用ガイドを読んでみて、僕の言いたかった事がはっきりしました。 「miiverseはゲームを通じて楽しく交流するためにある。 そして、楽しく交流するためには、互いの気持ちを思いやる事や、言葉遣いにも気をつけることが大事。 miiverse上で発言するなら、これを守る義務がある。」 ということです。 れいさんの言動の目的は賛同できる事なので、これからは思いやりの心をもって、言葉遣いにも気をつけて発言をしていき、これまで以上にプチコンコミュに必要とされる存在になって欲しいです。 僕の思い、伝わりましたでしょうか？

かなりの説得力を持って伝わりました。 ただね、これは諸刃の剣なのね。 つまり同じ根拠でもって、 「「○×言うな」という主張はすべきでない」 と言えるのね。れいさんの主張はまさにその点。 TAKAさんは、主張の「表現」に拘っている。 そういう表現はイカンと。 れいさんは、主張そのものに拘っている。 そういう主張はイカンと。 言ってることわかるかな?

TAKA氏 > …と述べるのが「自分本位」な正当化だとおっしゃるのですか？ 上に書いた通り。 正当な根拠を述べず、自分が不快だという根拠だけで相手に発言するなというのは自分本位。 > これからは思いやりの心をもって、言葉遣いにも気をつけて発言をしていき、これまで以上にプチコンコミュに必要とされる存在になって欲しいです。 なぜ俺に要求する。 上にも書いたが、誰一人傷つけず、相手の成長を促し、円満に解決しろってのは俺にはできない。俺にできるのはぜいぜいが一番被害を受けたであろう人の代弁をすることくらい。そういう存在が必要だと思うなら自分でやってくれ。

> 文体もmiiverseらしくきちんとしているので、「受け入れてみようかな」という気持ちが強くなります。 そんなTAKA氏に俺から言葉を贈る。 「気をつけよう、甘い言葉と暗い道」 文体で主張を受け入れさせるのは詐欺師の手口。 TAKA氏はきちんと主張できていないと考えているかもしれないが、根本の価値観はあるだろう。 小手先の議論のテクニックはそのうち身に付くし、価値観は自分で悩み、考え、育てるもんだ。 誘導されて主張していると、価値観をすり替えられるから注意したほうがいい。

うえこう氏 > まて、俺はゾンビじゃない！ 知ってる。叩かれて痛かっただろ。 ゾンビは痛みを感じない。叩かれて痛いならゾンビじゃない。 生きてて良かったな。みき氏に食われずに済む。 うえこう氏ほどの常連に「こういう発言をするべきじゃない」と言われた方も同じように痛いんじゃないかね。 それこそを配慮すべきなんじゃないかね。 まぁ痛いけど立ち上がるから価値があるわけで。 痛みを感じないゾンビは立ち上がっても気持ち悪いだけだからな。 あ、何回痛い思いをしても同じことをするのはゾンビじゃなくてただのアホ。 ゾンビは避けられるがアホは無視されるから要注意。

米残し みきさん>異常プリオン体には気を付けて下さい

プチコン楽しい○ プチコンコミュニティ楽しい◎

>>みき★さん 確かに僕は主張の表現に重きを置いていたかもしれません。文体は丁寧でも、皮肉めいた事を言ってしまった事もありました。 それこそ見る人を不快にしますね…。 やっと「主張そのものと、その表現の「両方」がきちんとしていなければ、miiverseの目的である、楽しく交流することができない」ということに気付けました。 それと、確かに同じ根拠を持って「「○○言うな」という主張はすべきでない」と言えますが、僕は「○○言うな」と言っているのではなく、「もっと相手や相手の意見を尊重し、言葉遣いにも気をつけた方が良いんじゃないですか？」と、あくまで言うなとは言っていないつもりです。 うーん…。みき★さんが言いたかったことが理解できたか不安です…。(><;

>>れいさん >「気をつけよう、甘い言葉と暗い道」 れいさんは今の僕を「誘導されて主張しており、価値観をすり替えられている」と仰いたいのだと思いますが、僕はそうは思いません。 外部からの干渉があったにせよ、すべて僕なりに悩んで出した、僕の主張という事に変わりはありません。 ただ今後もその言葉を胸に、流される事なく、きちんと悩んだ上で「自分の」主張をしていくように心がけます！ 名言ありがとうございました。m(_ _)m >なぜ俺に要求する 分かりにくくて恐縮なのですが、僕の要求の根本はその部分ではなく、「miiverseで発言をする以上は、表現にも気を遣うべきだ」ということです。 これについてのれいさんの考えも聞きたいです。

多分、れいさんは「声が大きくて、一見、正論で、嫌いじゃ無い意見」だったとしても、騙されてる可能性があるから、自分なりに考えて答えを出せよ、と言いたいんだと、僕なりに勝手に理解しました。

>>おかっぺBEERさん なるほど。そういう捉え方もありますね！ 僕の解釈は少し否定的でした(^^;

ps 「miiverseで発言をする以上は、表現にも気を遣うべきだ」は僕は表現に気を使う派のつもりですが、今くらいで丁度良いかなと思う口です。 僕達、現代人が戦国時代に行ったら、多分、価値観の違う人たちだらけで、沢山傷付くよ。 因みに、ところ変われば人も変わる。色んな会社の方々とお仕事してると、色んな価値観に気付きます。 30代の方が、仕事の苦手な40代を怒鳴り付ける会社は、今の時代でもあります。(逆はもっとあるよ。) 皆のこれから入る社会や組織は、まだわからないから、少しくらいなら叩かれたり、嫌なこと言われても良いと思うよ。 (勿論、やり過ぎな現場を見たら僕も注意したり、フォローに回ります。) 若いうちに叩かれなくて、いつ、叩かれるんだ。年取ってから叩かれると、逃げ場が無くて大変だよ。

コメント遅くなって申し訳ないです(´з`) まず最初に >ボルガはかせさん 仮にも他の人の投稿で議論続けてたんで不快に思われてたらどうしようかとボチボチ心配してましたが、少し安心しました。お気遣い感謝しますm(__)m お言葉に甘えさせて頂きます。 >れいさん 最初に、どうしても誤解があるようなので繰り返しになりますが、私は「強い言い方をする人」に発言を控えてほしいなんて言ってないですし、思ってないですよ。全然遠慮することなんてないと思います。 言い方にバリエーション、別解があると思う、と言うのを伝えたいだけです。 >なるだろ。だからその「行き過ぎてる場所」と「そう判断できる根拠」を述べよと。 ここも間違って伝わってますが、私は過去のれいさんの発言でこれにあてはまるものがあると指摘しているのではないですよ。 (あてはまると私が感じてるものも確かにありますが、私一人がどう感じたかとかは

どうでも良いことです) れいさんの方針である「大事にする唯一のもの以外は一切どうなってもいい」に対しての指摘です。(特に否定が無かったので、肯定の仮定で今話してます) この方針自体が、どんなに行き過ぎても良いし、自分が今従う正義は決して疑わない、と同じであり、それだと「自分勝手な正義」と等しいです。 >じゃあそれでいいじゃん。そうやって誰かが行き過ぎてたら誰かがバランスとればいい。 はい、それでオッケーです。なのでその場で同じ指摘を重ねたりはしてないです。 ここでの私の元の主旨は、指摘とかクレームとかじゃなくてアドバイスとか要望とか提案的なニュアンスですので、肩肘張らずもうちょっと気楽に聞いてもらえるとありがたいです。 「お前の言うことは分かった。だが俺は違うと思うから断る。」 でもそれはそれで良いと思ってますから。 スタートの時点で伝わってなさそうなので今一生懸命訂正したり反論したりし

てますけど。 >なのに具体的な例も示さず、価値観も示さず、ただ行動だけを否定するってのはイチャモンじゃん。 相手が何言ってるかよく分からなかったら確かにイチャモンにしか聞こえないでしょうから申し訳ないです。 ただ、行動の否定は主旨ではないですし、私からの価値観は示してますよ。 具体例がなくてわからん、というのは申し訳ないです。 >俺が「キツイ」のには理由があって、その価値観を散々説明してきたじゃん。 ここなのですが、その価値観でまだ分からない所があるので確認させて下さい。 > 自由な発言ができることが重要だと思ってて、～ほど厳しくあたるわけで。 ↑ここに関しては全く異論ありません。むしろほとんど同意見です。 それに関してはTAKAさんも同じなんじゃないかと思います。 しかし、その目的に向かうために、相手や見ている周りの人たちを不必要に傷付けているように見えます。私の伝えたいことは「それ

を回避しながら目的を達成した方がいいのでは？」なのですが、これがどうしてれいさんの価値観と反するのか、そもそも本当に反してるのかどうかが今のところ分かりません。 ↓いくつか予想してみました。どれでしょうか？ (1)誰も傷付けてなどいない。もしそうだと主張するなら、実際に傷付けたという事例を示せ。 (2)傷付けてるのは承知してるが、俺には傷付けずに目的を達成する手段がないからやりたくてもできない。 (3)傷付けてるのは承知してるが、そんなことはどうでもいい。だから防ごうなどとも考えない。 (4)むしろ正義の名の元に他人を攻撃することが大好きなのでもっと激しい言葉をぶつけたい。 (5)それ以外 今までの言葉からの推察ですと、(3)であると主張しているように聞こえてます。

食○詐欺師ということにされつつあるアカウントがこちらです! ○に限らず危険部位は避けましょう。「ハンニバル」原作でレクターがアレを食べたのにはびっくりしました。 >誘導されて主張していると、価値観をすり替えられるから注意したほうがいい。 れいさんは時々こういうこと言いますね。でも議論の場で出てくると面白いですね。れいさんが色々主張してるのは、参加者の主張を特定方向に誘導する目的があると思いますが、あーそうか、 「俺の主張を聞け!! だけど簡単には信用するなよ!!」 ってことか!?!? なるほど、これは相当レベルの高いモヒカンというか、だからアフロ!?! TAKAさん >「もっと相手や相手の意見を尊重し、言葉遣いにも気をつけた方が良いんじゃないですか？」と、あくまで言うなとは言っていないつもりです。 いや、オブラートに包んでるけど言ってることは同じだと思いますね。

>「価値観をすり替えられている」と仰いたいのだと思いますが、僕はそうは思いません。 まあそう慌てて結論に飛びつかずに。れいさんの忠告も虚心に読んでみたらいいと思います。 ところで、ラビーとして聞きたいんだけど、最近のれいさんの投稿について、TAKA さんはどのあたりの表現が問題だと思いますか?

けいさん (6) めんどくさいから という気がしてきました。 私はリアルタイムで見てませんが、春先には「ですます」使ってたみたいですね。 https://miiverse.nintendo.net/posts/AYMHAAACAAADVHiwPXOTdg 私の知るれいさんは既に今の芸風になってたと思います。いつごろから変わったのかな??? また文字が足りないと言いつつ、なんだかんだと大量の文章を投入しています。文字数を最小にするというのは目標にないみたいですね。 仕事ではさすがに違うと思うから、そこでは超人的な努力によって丁寧な表現をしてるんじゃないでしょうか? だったらミバでは存分に息抜きしてもらってもいいかなと。

もし本気で口調を問題にするなら、運営に判断委ねればいいんです。問題あると思ったらがんがん通報しちゃう。(なにやら最近は無差別通報とやらがはやっているそうで・・・) それでもし削除されたら、ミバにはふさわしくなかったってことでしょう。 放置されたら、そはミバ的には不問に付すということでしょう。 (なお、通報にふさわしくない通報はそれ自体利用ガイド違反になるのでご注意ください) 削除が重なれば、アカウントの凍結ということになる。 口調重視派の勝利!! ただし、それはプチコンコミュにとって取り返しの付かないとてつもない損失になると思いますね。

>みきさん 「メンドクサイ」ですと！？(°Д°) 予想外ですがそれはそれで腑に落ちます………(´з`) あと「口調」はどこから出てきたのでしょうか？ 取りあえず私は口調を変えて欲しいとは言ってないし全く思ってもないです。寧ろ、ぶっきらぼうで歯に衣着せぬタメ口批判キャラとか貴重だし私は好きなので、そのままでいて欲しいです。 最初の丁寧語使ってるれいさんも見ましたが、敬語かどうかなんて関係無くキャラが変わらず、そのブレなさが凄いと思いました(^^;

TAKA氏 > 「miiverseで発言をする以上は、表現にも気を遣うべきだ」ということです。 miiverseに限らず常に表現には気を遣うべきだろ。 俺も適切な表現になるよう常に気を遣っている。 なるべく気を遣った結果が一連の批判でね。 けい氏 > 言い方にバリエーション、別解があると思う、と言うのを伝えたいだけです。 だったらそれをその場で示せよ。 > 私からの価値観は示してますよ。 「別のやり方もあるよね」と言うだけってのは価値観を示したことにはならない。 たくさんの人間がいる。別のやり方があるのは自明だ。

> ～「大事にする唯一のもの以外は一切どうなってもいい」に対しての指摘です。 > この方針自体が～「自分勝手な正義」と等しいです。 等しくないね。自明な事項や文脈省略して極論に持っていった低レベルな拡大解釈するなよ。 行き過ぎてたらそこを指摘しろといってるだろ。 他人の権利を侵害したら正当な範囲で批判されて然るべき。行き過ぎたらそれは不当な批判。その不当と正当の境界を議論しているんだろ。 「その場で」 「侵害した範囲に関して」 「批判対象に与えてもよい『不快』は侵害された側が感じうる『不快』の想定可能な最大値と同程度まで」 が俺の基準だ。 無駄に傷つける必要はないが、上記範囲内であれば傷つくのを配慮する必要はない。 むしろ、批判対象の気持ちはなるべく考慮しないよう心掛けている。でなければ顔が見える奴に甘くなる。 もちろん理想は誰にも不快を与えないことだが、それは無理ゲー。

みき氏 > 私はリアルタイムで見てませんが、春先には「ですます」使ってたみたいですね。https://～ 漁るとか…ヒクわ。 ストーカーなら間に合ってるし、ラブコールなら別のメディアで頼む。 > 私の知るれいさんは既に今の芸風になってたと思います。いつごろから変わったのかな??? 芸風はしらんが口調は大佐やその前後。参加当時から公開キー要望への批判がひどくて、ミバの「他人の不快に思う投稿は～」や「直接指摘せず通報」「排泄物～」といった規約もクズっぽかったので、だめコミュかと思って切ろうかと迷っててな。 ガキが騒ぐだけならタダの怒鳴り合いなんだが大人が年齢という権威を持ち出したので。規約の運用を確認するテストもかねて厳しく批判してみたんよ。 結果、ミバの規約運用は妥当な範囲だったので何とかなりそうと参加することにして、口調は批判した人を考えてそのままにした。

いろいろと勉強になって黙って見守っている俺氏

はは～～ そういえば大佐という人がいましたね。先日も口に上ってましたが、最近お見かけしませんね。 そか、今の口調のが局所的には文字数を最小化できるのか。 たまにこじれると節約したぶんを吹き飛ばして一気に赤字になるってだけで。

僕の「 若いうちに叩かれなくて、いつ、叩かれ るんだ。年取ってから叩かれると、逃げ 場が無くて大変だよ。 」と言う発言は、若い人や未熟な人を叩いて良いと言う発言じゃなくて、若いうちや未熟なうちは失敗するのは当然と言う意味です。 それを世間の常識と大きく外れずに叱ってくれる近所の頑固親父は、若いうちはあのクソ親父に見つからないようにしよう、と思うけど、後になったらあの頑固親父に感謝するようになるよ、と言う意味でとってくれると嬉しいです。 えっと補足する理由は無かったけど、頑固親父って言葉が死語になったらイヤだな、と書いてみました。

けいさん >あと「口調」はどこから出てきたのでしょうか？ これは私の >もし本気で口調を問題にするなら のことですね。この投稿はけいさん向けでなく、口調重視派(そんなのあったっけかな??)向けのつもりでした。紛らわしくてさーせん。

口調や表現の仕方は「人の振り見て我が振り直せ」ですね。 受け取る側と使う側では言葉に対する感覚が違ったりしますし、 自分は相手にもこういう言葉遣いをして欲しいという思いを込めてコメントするよう心がけてます。 フランクな意見を求めてる時はフランクな言葉遣いで、歯に衣着せぬ核心を突いた意見を求めてる時は辛辣な言葉遣いをする。 キャッチボールって相手にちゃんと届くと嬉しいし楽しいですよね。

>>みき★さん >ところで、ラビーとして聞きたいんだけど、最近のれいさんの投稿について、TAKA さんはどのあたりの表現が問題だと思いますか? 僕はこの場においての「表現」とは、自分の内なる思いを、どのような単語、口調、表情などを使って、すなわち、どのような文体で、相手に伝わる形にするか、という事だと思っています。 僕は、始めは「正しい、プチコンコミュのためになる」と思って表明された意見に、完膚なきまでに、言い返せなくなるような無慈悲な正論を、「〜だろ」と押し付けがましい、怖い、と捉えられてしまう文末表現(口調)でぶつけ、相手を怖がらせてしまうのが問題だと思っています。 確かにこういう経験も必要ですが、miiverseにおいて最重視すべきは、その意義である楽しく交流する事、つまり怖がられない表現で意見を言う事だと思っています。 何事も楽しく行こうぜ！(｀・ω・)b

TAKA氏 > つまり怖がられない表現で意見を言う事だと思っています。 自分がそう思うのは自由だけどそれを他人に要求するなよ。要求するならそれなりの妥当な理由が要る。納得する理由を示せと。 うえこう氏 > 自分がされて嫌じゃないことならいいのでは > そんなに単純ではなく自分がされていいと思うならしていいという話ではない。 どっちだよwもう少しわかりやすく話してくれ。 俺が嫌でないことを嫌がる人はいるし、嫌なことを嫌がらない人もいるんで、「自分がされてイヤな事をするな」って言葉はあまり汎用性高くない。 多様な価値観理解できない小学校低学年向けだな。